Entretien avec Nicole Zucca

 

 

 

 

On pourrait reprocher ˆ la polŽmique entourant l'exposition Ç Des Parisiens sous l'Occupation È, d'avoir occultŽ la possibilitŽ de tout regard sur l'exposition elle-mme, autre que l'examen historique critique – et encore, dans le meilleur des cas. Comment a-t-elle pu na”tre ? Quel en est l'objet et quel est l'objet de l'exposition ? Et AndrŽ Zucca dans cette histoire ? Si la polŽmique a le mŽrite d'avoir provoquŽ un dŽbat, elle n'en reste pas moins elle-mme douteuse et multinivelŽe. Mais c'est aussi, et justement en cela qu'elle est intŽressante, et que le regard de Nicole Zucca, ˆ la fois Ç tŽmoin È de son pre et tŽmoin de la gense de cette exposition, nous a semblŽ prŽcieux.

 

 

 

 

 

Lampe-Tempte : Ce qui m'Žtonne dans le dŽbat autour de l'exposition Ç Des Parisiens sous l'Occupation È, c'est qu'il est parti d'une polŽmique concernant le titre de l'exposition, pour aboutir, il me semble, ˆ une condamnation de Zucca, et du Ç citoyen Zucca È. C'est comme si l'on considŽrait que, si on n'Žtait pas rŽsistant, on Žtait Ç collabo È, et qu'on pardonne encore moins ˆ un artiste de ne pas s'tre engagŽ contre les nazis.

Nicole Zucca : Dans l'Žmission ˆ laquelle j'ai participŽ1, c'est comme si pour Paul Amar, entre Eichmann et Zucca il n'y avait pas de diffŽrence, lui qui Ç a fui sous un faux nom È. Effectivement, il s'est fait appelŽ Piernic (contraction de Pierre et Nicole), mais parce qu'il voulait continuer ˆ faire de la photo, que dans la presse Ç Zucca È Žtait trop connu, et comme d'autres qui prennent un nom de plume parce qu'ils veulent protŽger leur intimitŽ ; mais nous, sa famille, nous n'avons jamais vŽcu sous un autre nom que Zucca, et tout le monde savait que la maison Piernic c'Žtait Zucca.

Dans le premier dŽbat ˆ la Bibliothque historique2 je crois qu'ils avaient tellement peur qu'il y ait une polŽmique violente dans la salle, qu'ils ont tout de suite spŽcifiŽ qu'il ne s'agissait surtout pas de faire le procs de Zucca, de l'homme, mais de parler de photographie. Et a c'est terminŽ par : Ç Il faudrait conna”tre toute l'Ïuvre d'AndrŽ Zucca. È

LT : D'o, et de qui est partie la polŽmique ? L'exposition avait en tout cas dŽjˆ dŽbutŽ ?

NZ : Oui, et dans le livre d'or, il y a tout autant de remarques de visiteurs qui sont enthousiasmŽs que dÕautres qui ne le sont pas. Moi je pense que la polŽmique, du moins pour la presse, est rŽellement partie du JDD, le 30 mars, donc dix jours aprs le dŽbut de l'exposition.

LT : Et pas de l'adjoint ˆ la culture de la ville de Paris, Christophe Girard ?

NZ : C'est effectivement lui qui, le 20 avril, demandait l'interdiction de l'exposition. Le Monde 2 avait lancŽ l'exposition, avant le 20 mars, la qualifiant de trs belle, mme si elle montrait un Paris plut™t gai. Il est vrai que Jean-Pierre AzŽma, qui a ŽtŽ trs aidant, et comprend parfaitement la complexitŽ de l'Occupation, a choisi de dire que c'Žtait un Paris lŽger ; moi je pense que ce n'est pas un Paris lŽger. Mais aprs le 30 mars, a a ŽtŽ comme une meute qui a suivi le JDD, tout le monde s'est aperu de choses, certains de choses qui n'Žtaient pas dans l'exposition.

Dans le dŽbat qui a eu lieu hier3, il a ŽtŽ dit que la polŽmique est nŽe de la rŽaction de certains visiteurs ; mais ˆ mon avis, pas de n'importe quels visiteurs. Il est vrai que certains gens trouvent que c'est honteux, en comparaison de ce qu'ils ont vŽcu pendant la guerre, mais beaucoup, y compris la tribune juive, que j'ai consultŽe, disent : c'Žtait comme a, on ne peut pas dire que Zucca a travesti la rŽalitŽ, et considrent que c'est un document. Et pour eux cÕest dÕautant plus un document que a veut dire que pendant quÕil y avait une certaine tranquillitŽ dans Paris, dÕautres vivaient trs mal.

LT : Oui mais a, on n'a pas envie de le voir.

NZ : Oui, et surtout, tout le monde s'est refait une moralitŽ extraordinaire. AzŽma d'ailleurs, rappelle toute la complexitŽ des rapports des gens avec l'Occupant, or, maintenant, il n'y a plus de complexitŽ : il y avait les bons, un maximum, et quelques mauvais. Alors qu'on sait que les trois quart s'arrangeaient, mais comment pouvaient-ils faire autrement ?, de la prŽsence de l'Occupant.

LT : Des images des rafles, des camps – ou plut™t de leur libŽration, on en a vu, mais, premirement, pour ma part, je n'avais encore jamais vu de telles photos de Paris sous l'Occupation ; et ne serait-ce que pour cette raison, je trouve l'exposition intŽressante. C'est effectivement une rŽalitŽ, Zucca ne l'a pas dŽformŽe, ce ne sont pas des modles qui posent pour lui ; certains Parisiens se sont, plus ou moins bien, accommodŽs de la prŽsence nazie, qui se sont dŽbrouillŽs comme ils le pouvaient, et qui n'Žtaient pas forcŽment d'horribles Ç collabos È. D'autre part, on a longtemps utilisŽ des images, photos ou films, des camps ou de leur libŽration plus exactement, sans jamais juger nŽcessaire de devoir les contextualiser et les lŽgender ; jusqu'ˆ une exposition ˆ l'h™tel de Sully en 2001, Ç MŽmoire des camps È. Comme si ces images pouvaient se suffire ˆ elles-mmes : on montre l'horreur, on montre le Mal, qui n'a pas besoin de lŽgende, de contextualisation.

Ma question est la suivante : pensez-vous que l'exposition aurait suscitŽ la mme polŽmique, si elle avait ŽtŽ intitulŽe Ç Les couleurs des annŽes noires È, titre initialement proposŽ par Jean Baronnet ?

NZ : C'Žtait mieux, et je pense que Baronnet avait raison.

LT : D'o vient alors ce titre Ç Les Parisiens sous l'Occupation È ?

NZ : Il y a, semble-t-il, deux raisons. La premire est qu'il y avait eu l'exposition Ç Paris en couleurs È, qui pendant quatre mois avait eu lieu ˆ l'H™tel de Ville, et on a eu peur que l'on confonde.

LT : Pourtant le titre justement, Ç Les couleurs des annŽes noires È, dit bien qu'il ne dit pas la mme chose que Ç Paris en couleurs È.

NZ : Le deuxime argument est un argument Žditorial ; Baronnet avait fait Ç Les Parisiens du temps de la Commune È, catalogue publiŽ chez Gallimard, et le titre Ç Les Parisiens sous l'Occupation È a ŽtŽ choisi afin de respecter une sorte de continuitŽ, dans une idŽe de sŽrie.

Or je pense que Baronnet avait raison, que Ç Les couleurs des annŽes noires È annonait, si jÕose dire, la couleur, qu'il avouait par lˆ qu'il s'agissait d'annŽes noires, qu'on avait mises en couleurs.

LT : Justement, a nous amne ˆ une question que je me pose, et qui a ˆ voir avec la  polŽmique, qui en un sens est une mauvaise polŽmique : quel est, au dŽpart, l'objet de l'exposition ? La polŽmique a tendance ˆ parfois tourner au procs d'intention fait ˆ votre pre, et en mme temps, ce n'est pas une exposition artistique du photographe AndrŽ Zucca, au sens o elle a quand mme lieu ˆ la Bibliothque historique de la Ville de Paris ; il y a lˆ, il me semble, une ambigu•tŽ qui nuit ˆ l'exposition.

NZ : ‚a a ŽtŽ le point de vue de DŽrens4 tout au long de son Ç rgne È, et Baronnet avait le mme : montrer des photographies magnifiques, inŽdites, d'un photographe peu exposŽ, sur une pŽriode difficile. Mais il ne voulait pas attacher d'importance au sujet. Or Daniel Girardin5 rappelait il y a deux jours lors du dŽbat, que pour lui, le premier devoir d'un commissaire est de faire une note d'intention. Or Baronnet montre des photos, il pense qu'elles sont belles parce quÕelles lui plaisent, il fait, on pourrait dire un Ç scoop È, mais il n'a pas plus d'intention.

LT : Vous pensez que l'exposition n'a pas ŽtŽ plus pensŽe que a ?

NZ : Non. Ils n'ont simplement pas voulu tenir compte du contexte historique, et en dŽpit du fait que c'Žtait ˆ la Bibliothque historique, mme si a peut para”tre paradoxal. Il est donc vrai que l'intention n'est nulle part. Ils l'ont dÕailleurs dit trs clairement, et ont essayŽ de le redire, mais on a reprochŽ ˆ ces photos  de ne montrer aucune trace de rŽsistance, ni aucune rafle, alors que je ne sais mme pas si les Allemands eux-mmes on fait des photos de rafles.

LT : SÕil y en a, elles sont clandestines, de mme que la plupart des photos des camps que nous connaissons ont ŽtŽ prises ˆ leur libŽration.

Vous dites que l'intention Žtait de montrer des photos en couleurs de l'Occupation, mais c'est aussi que DŽrens et Baronnet aimaient le  travail de votre pre. Or, en mme temps, AndrŽ Zucca est trs peu prŽsent dans l'exposition, mme si elle est exclusivement consacrŽe ˆ ses photos.

NZ : C'est Baronnet qui est prŽsent. Baronnet qui fait une promenade, ˆ la premire personne6 , et quand on m'a dit a, j'ai espŽrŽ qu'il ne se prenne pas pour mon pre! Il raconte le Paris de ses onze ans, donc un point de vue assez subjectif, et il a fallu se battre pour qu'il mette une biographie de Zucca. Il avait d'ailleurs refusŽ la biographie que j'avais proposŽe, et dans laquelle je disais que mon pre avait ŽtŽ plombŽ par cette collaboration. Ses Carnets de route d'un chasseur d'images n'ont jamais ŽtŽ publiŽs : ils ont ŽtŽ interdits de publication ˆ la LibŽration, car il y a eu une pŽriode trs purificatrice, ensuite il y a eu une amnistie en 51, et ˆ partir du moment ou il aurait pu refaire des choses, dans les annŽes 60, je crois qu'il n'en avait plus envie. Je pense qu'il ne s'est pas battu pour tre ŽditŽ.

Quant ˆ l'absence de prŽsence de mon pre dans l'exposition, Baronnet avait de toutes faons une thŽorie : mon pre n'Žtait pas suffisamment introduit dans les milieux culturels, comme Doisneau ou Cartier-Bresson, qui eux ont souvent fait des choses avec un Žcrivain ou soutenu par un milieu, ce qui explique qu'il n'ait pas ŽtŽ connu, reconnu et diffusŽ. Quant ˆ Franoise Denoyelle 7, elle me dit que mon pre Žtait trs connu avant la guerre, reconnu par les photographes, et c'est pour cela que les Allemands l'ont contactŽ. Je pense donc qu'aprs la guerre il a payŽ le prix de sa collaboration ˆ Signal 8. Ce que Baronnet ne veut pas entendre.

LT : Il reste que, mme si elle a une autre visŽe, cette exposition est entirement consacrŽe au travail de votre pre. Or, il n'y a rien sur lui dans l'exposition.

NZ : J'ai pris conscience ˆ ce moment-lˆ que dans la mesure o il ne dit rien, o rien n'est dit de ce qu'il pouvait penser, on lui attribue l'exposition, et on lui attribue l'esprit de l'exposition.

J'ai entendu quelqu'un dire : on parle de propagande, mais quand bien mme, cela fait soixante ans, il n'y a donc plus de propagande, c'est du tŽmoignage. Ce n'est plus que des photos de tŽmoignage.

LT : C'est pourquoi je vous disais que cette polŽmique, qui de plus est multinivelŽe, tient au dŽpart au le fait qu'il y a un problme dans l'objet, la dŽfinition et la prŽsentation de l'exposition.

NZ : Mon explication est que ce qui importait ˆ Baronnet c'est que lui, Baronnet, montre les photos. Mon pre n'a pas plus d'importance qu'Hyppolite Blancard 9, le photographe de la Commune, qui Žtait un pharmacien, et dont personne ne dit que c'Žtait un gŽnie.

LT : C'est lui qui a fait le choix des photos ?

NZ : Oui.

LT : Et selon quels critres ?

NZ : Le sien. Je n'ai eu aucun rapport avec DŽrens, mais il para”t qu'il Žtait contre cette idŽe de promenade, et je pense qu'il aurait proposŽ une autre thŽmatique ; mais c'Žtait sa dernire exposition et il tenait ˆ la faire avec Baronnet. Il n'y a pas eu de concertation. Ce qui intŽresse Baronnet, cÕest la technique, la rŽussite de lÕimage, le fait que ce soit prŽ-cinŽmatographique. Quant au sujet lui-mme, Baronnet a dŽlibŽrŽment considŽrŽ que cՎtait un sujet comme un autre ; mais cÕest un sujet difficile.

LT : DÕailleurs, est-ce que les photos ont ŽtŽ restaurŽes ?

NZ : Oui, un travail numŽrique a ŽtŽ fait pour rŽŽquilibrer les couleurs, mme si les gens qui ont travaillŽ dessus ont dit que la qualitŽ des diapos Žtait trs bonne, et qu'elles avaient beaucoup moins p‰ti du temps que d'autres, mme si elles tiraient plut™t sur le bleu. Les photos ont ŽtŽ restaurŽes, mais selon les restaurateurs sans les dŽnaturer, afin justement de restituer leurs couleurs d'origine. CÕest ce travail sur la couleur qui a convaincu DŽrens de faire cette exposition, lui qui avait toujours pensŽ que cՎtait un sujet dangereux. Mais je ne pense pas quÕil ait imaginŽ ˆ ce point un tel effet non plus. J'avais pensŽ que a pouvait faire une histoire, et je suis sur le coup restŽe sciŽe quand ils m'ont proposŽ le sujet, parce que la pŽriode est problŽmatique.

LT : j'ai pourtant lu ˆ plusieurs reprises que vous Žtiez co-commissaire de l'exposition, avec Jean Baronnet.

NZ : c'est apparu partout, et jÕai demandŽ une rectification, mais l'idŽe qui court est que je suis derrire l'exposition. Comme je suis la seule reprŽsentante10, il y a l'idŽe que, forcŽment, je reprends l'esprit de mon pre, ou me substitue ˆ lui, et ai participŽ ˆ l'exposition. Cela tient peut-tre, comme vous le disiez, ˆ ce qu'il n'y a rien de ce que disait mon pre.

LT : En effet, tous les acteurs du dŽbat, on les a beaucoup lus et entendus, mais le grand absent, c'est quand mme celui ˆ qui on fait finalement un procs d'intention, c'est votre pre. Alors il n'a peut-tre jamais Žcrit sur son travail ou sa pratique, mais il n'y a pas une ligne de votre pre, il n'y a pas un tŽmoignage direct ou indirect. A vous, ˆ sa famille, il parlait de sa faon d'envisager son travail de photographe, ou de ce que devait tre la photographie ?

NZ : Non, mais il aurait pu y avoir le tŽmoignage de mon frre, ce qu'il dit, dans un article de RenŽ Maltte, de la passion de mon pre de travailler 11. Le Figaroscope avait fait un trs bon papier, mais comme il est hebdomadaire, l'interview, faite le mercredi, devait para”tre le jeudi suivant, et entre temps, le JDD avait frappŽ. J'ai vu mon pre photographier, mais s'il y a quelqu'un qui Žtait proche de mon pre, c'est mon frre : il a fait des photos et il a appris la photographie avec lui.

LT : Il y a dans LibŽration du 29/04 une lettre ouverte de Rapha‘l Sorin. Il pense qu'il est faux de dire que Zucca Ç ne montre rien, ou si peu, de la rŽalitŽ de l'Occupation et de ses aspects dramatiques È - c'est ce qui est Žcrit dans le texte d' Ç avertissement È distribuŽ ˆ l'entrŽe de l'exposition - mais que Zucca, Ç sans le savoir È, Ç a montrŽ une ville vidŽe de son sang È. Vous qui tes sa fille, vous pensez vraiment qu'AndrŽ Zucca ne savait pas ce qu'il faisait ? On le dŽcrit, soit comme un optimiste, soit au mieux comme un na•f, voire comme un cynique.

NZ : Oui, il y a dans cette polŽmique tout le problme de l'intention de la photographie, l'intention du photographe. Mais il y a une question que je ne m'Žtais pas posŽe, et que quelqu'un a fait remarquer dans un rŽcent dŽbat : c'est que ce n'est pas lui qui a fait le choix des photos prŽsentŽes ˆ l'exposition. S'il avait fait une exposition de ses photos, ce qui ne s'est jamais produit, est-ce qu'il aurait fait le mme choix ?

Pour rŽpondre ˆ votre question, je ne crois absolument pas qu'il photographiait sans un certain regard, pour une raison Ç bte È, c'est que je reconnais ses photos ; il a un style, il a une faon de prendre les villes, les enfants, les femmes, les paysages... je ne suis pas du tout d'accord avec l'idŽe qu'il aurait pris ces photos comme un amateur.

D'abord, ce n'Žtait pas un jeune homme, ˆ la fin de la guerre il avait 47 ans, il avait derrire lui une petite vingtaine d'annŽes de travail. Le souvenir que j'ai de lui est que quand il avait une planche de contact, il y avait trois croix pour l'ensemble de la planche ; c'est-ˆ-dire qu'il faisait des choix dans la prise de vue, mais qu'il en faisait Žgalement au tirage. Je pense qu'il y a donc la preuve d'un certain choix. Certains disent que son choix Žtait le choix de l'Occupant, qu'il Žtait tŽlŽcommandŽ, parce qu'il fallait qu'il fasse de la propagande.

LT : S'il voulait faire de la propagande, il y avait peut-tre d'autres photos ˆ faire ? Les Allemands avaient leurs propres journaux et publications, qu'ils distribuaient gratuitement et massivement dans les foyers, reprŽsentant Hitler embrassant une vieille dame, Hitler prenant dans ses bras un enfant, Hitler caressant un chien, des gens en liesse, donc de vŽritables photographies de propagande Žvidente.

NZ : De plus Signal Žtait un journal vendu, donc a veut dire que les gens l'achetaient.

Trs peu de gens ont remarquŽ l'humour qu'il y a dans certaines photos ; je pense ˆ la photo de la gare de l'Est, o l'on voit, ˆ gauche un officier allemand, ˆ droit un gendarme franais, et au milieu, entre un bourgeois, que j'identifierais comme un rŽmois, costume trois-pices, un peu lourd, et derrire l'on voit Žcrit Ç Sens obligatoire È, qui, certes, est une indication dans la gare, mais de  mme, il y a plusieurs allusions ˆ Vichy, avec des photos de Vichy CŽlestins, qui est une publicitŽ, mais la faon dont c'est cadrŽ fait rire.

Et il vrai Žgalement que je ne vois pas la photo de la rue de Rivoli, par exemple, comme ˆ la gloire de l'Occupant : on a l'impression que c'est une dŽsertification de Paris. Mon point de vue est qu'il a eu la chance d'avoir de la couleur, qu'il a mitraillŽ, comme il le faisait, tout ce qu'il a pu, avec ce plaisir de faire des photos,  et qu'en tout cas – pourquoi ?, les photos il les  a gardŽes, de mme qu'il a gardŽ toutes les autres, puisque tous les originaux, tous les nŽgatifs Žtaient chez lui. Il n'y avait pas un contr™le comme on l'imagine, Ç ˆ l'allemande È, apparemment personne ne lui a demandŽ beaucoup de comptes sur tout ce qu'il avait fait. Alors, est-ce que les choses se sont tellement dŽgradŽes pour les Allemands eux-mmes ˆ un moment qu'ils ont laissŽ tombŽ, est-ce qu'ils Žtaient dans la surabondance des pellicules, car ils avaient un service de propagande extraordinaire (je crois qu'ils avaient 1583 photographes) ?

Franoise Denoyelle, que j'ai rencontrŽe il y a quatre ans, m'avait dit qu'il faisait surtout du culturel. Les Allemands, et c'est ce que dit AzŽma, voulaient donner de la France l'image d'un pays o on Žtait Ç choyŽ È par les Allemands, qu'elle reste un pays de culture. Zucca a fait des reportages culturels, mais il a aussi fait des photos politiques, apparemment. Cependant, dans les photos exposŽes ici, je ne vois pas de diffŽrence. On donne de lui l'impression qu'il ne s'est jamais occupŽ du petit peuple, or, il s'intŽressait rigoureusement ˆ tout le monde, et il y a en particulier beaucoup de photos de gens de la rue, de clochards, de types qui fouillent dans des poubelles. Je reconnais lˆ les mmes photos que celles qu'il avait faites par exemple en Yougoslavie ; donc je ne vois pas, dans ce que je vois des photos, un autre mode de prise de vue. On a aussi dit que mon pre Žtait un anarchiste, un anar de droite, et c'est sžr que c'Žtait un anar ; donc il faisait ce qu'il voulait, et c'Žtait impossible de lui faire faire autre chose que ce qu'il voulait. Il devait bien rŽpondre ˆ une commande, mais dans ces photos-lˆ, je vois sa faon de travailler.

 

 

 
propos recueillis par O. Cortinovis

 

 

 

LETTRE DE PIERRE ZUCCA A SON PERE

 

sommaire

 



1 Revu & CorrigŽ, Žmission de Paul Amar diffusŽe sur Arte, du 27 avril 2008.

2 Un cycle de confŽrences et dŽbats a ŽtŽ organisŽ ˆ la Bibliothque historique de la Ville de Paris, en Ç Žcho È ˆ l'exposition.

3 Ç Comment exposer la photographie ? È, dŽbat du 29 mai, organisŽ par la Bibliothque historique de la Ville de Paris.

4 Jean DŽrens, conservateur de la BHVP, qui vient de prendre sa retraite.

5 Commissaire de l'exposition Ç Controverses È, prŽsentŽe jusqu'au 1er juin 2008 au MusŽe de l'ElysŽe ˆ Lausanne (Suisse).

6 L'exposition Ç Des Parisiens sous l'Occupation È se prŽsente en effet comme une promenade de Jean Baronnet dans le Paris de ses onze ans, sous l'Occupation ; c'est Žgalement ce qui explique que les photos soient prŽsentŽes, non selon une thŽmatique, mais selon des quartiers.

7 [7]Professeur ˆ l'Ecole normale supŽrieure Louis Lumire, auteur de La Photographie d'actualitŽ et de propagande – sous le rŽgime de Vichy, CNRS Žditions, 2003.

8 Revue de propagande allemande rŽalisŽe par la Wehrmacht durant la Seconde Guerre mondiale.

9 Les photos d'Hyppolite Blancard, prises sous la Commune, ont fait l'objet en 2006 d'une exposition organisŽe par la BHVP et dont Jean Baronnet Žtait le commissaire : Ç Les Parisiens du temps de la Commune È.

10 Pierre Zucca, le frre de Nicole Zucca, est dŽcŽdŽ en 1995.

11 L'Echo rŽpublicain, 14-15 mars 1987.