Entretien avec Nicole Zucca
On pourrait reprocher ˆ la polŽmique entourant
l'exposition Ç Des Parisiens sous l'Occupation È, d'avoir occultŽ la
possibilitŽ de tout regard sur l'exposition elle-mme, autre que l'examen
historique critique – et encore, dans le meilleur des cas. Comment
a-t-elle pu na”tre ? Quel en est l'objet et quel est l'objet de l'exposition ?
Et AndrŽ Zucca dans cette histoire ? Si la polŽmique a le mŽrite d'avoir
provoquŽ un dŽbat, elle n'en reste pas moins elle-mme douteuse et
multinivelŽe. Mais c'est aussi, et justement en cela qu'elle est intŽressante,
et que le regard de Nicole Zucca, ˆ la fois Ç tŽmoin È de son pre et
tŽmoin de la gense de cette exposition, nous a semblŽ prŽcieux.
Lampe-Tempte : Ce qui m'Žtonne dans le dŽbat autour de l'exposition Ç Des
Parisiens sous l'Occupation È, c'est qu'il est parti d'une polŽmique
concernant le titre de l'exposition, pour aboutir, il me semble, ˆ une
condamnation de Zucca, et du Ç citoyen Zucca È. C'est comme si l'on
considŽrait que, si on n'Žtait pas rŽsistant, on Žtait Ç collabo È, et
qu'on pardonne encore moins ˆ un artiste de ne pas s'tre engagŽ contre les
nazis.
Nicole Zucca : Dans l'Žmission ˆ laquelle j'ai participŽ1,
c'est comme si pour Paul Amar, entre Eichmann et Zucca il n'y avait pas de
diffŽrence, lui qui Ç a fui sous un faux nom È. Effectivement, il
s'est fait appelŽ Piernic (contraction de Pierre et Nicole), mais parce qu'il
voulait continuer ˆ faire de la photo, que dans la presse Ç Zucca È
Žtait trop connu, et comme d'autres qui prennent un nom de plume parce qu'ils
veulent protŽger leur intimitŽ ; mais nous, sa famille, nous n'avons jamais
vŽcu sous un autre nom que Zucca, et tout le monde savait que la maison Piernic
c'Žtait Zucca.
Dans le premier
dŽbat ˆ la Bibliothque historique2
je crois qu'ils avaient tellement peur qu'il y ait une polŽmique violente dans
la salle, qu'ils ont tout de suite spŽcifiŽ qu'il ne s'agissait surtout pas de
faire le procs de Zucca, de l'homme, mais de parler de photographie. Et a
c'est terminŽ par : Ç Il faudrait conna”tre toute l'Ïuvre d'AndrŽ
Zucca. È
LT : D'o, et de qui est partie la polŽmique ? L'exposition avait en tout
cas dŽjˆ dŽbutŽ ?
NZ : Oui, et dans le livre d'or, il y a tout autant de remarques de
visiteurs qui sont enthousiasmŽs que dÕautres qui ne le sont pas. Moi je pense
que la polŽmique, du moins pour la presse, est rŽellement partie du JDD, le 30 mars, donc dix jours aprs le dŽbut de l'exposition.
LT : Et pas de l'adjoint ˆ la culture de la ville de Paris, Christophe
Girard ?
NZ : C'est effectivement lui qui, le 20 avril, demandait l'interdiction
de l'exposition. Le Monde 2 avait lancŽ
l'exposition, avant le 20 mars, la qualifiant de trs belle, mme si elle
montrait un Paris plut™t gai. Il est vrai que Jean-Pierre AzŽma, qui a ŽtŽ trs
aidant, et comprend parfaitement la complexitŽ de l'Occupation, a choisi de
dire que c'Žtait un Paris lŽger ; moi je pense que ce n'est pas un Paris lŽger.
Mais aprs le 30 mars, a a ŽtŽ comme une meute qui a suivi le JDD, tout le
monde s'est aperu de choses, certains de choses qui n'Žtaient pas dans
l'exposition.
Dans le dŽbat qui a
eu lieu hier3, il a ŽtŽ
dit que la polŽmique est nŽe de la rŽaction de certains visiteurs ; mais ˆ mon
avis, pas de n'importe quels visiteurs. Il est vrai que certains gens trouvent
que c'est honteux, en comparaison de ce qu'ils ont vŽcu pendant la guerre, mais
beaucoup, y compris la tribune juive, que j'ai consultŽe, disent : c'Žtait
comme a, on ne peut pas dire que Zucca a travesti la rŽalitŽ, et considrent
que c'est un document. Et pour eux cÕest dÕautant plus un document que a veut
dire que pendant quÕil y avait une certaine tranquillitŽ dans Paris, dÕautres
vivaient trs mal.
LT : Oui mais a, on n'a pas envie de le voir.
NZ : Oui, et surtout, tout le monde s'est refait une moralitŽ
extraordinaire. AzŽma d'ailleurs, rappelle toute la complexitŽ des rapports des
gens avec l'Occupant, or, maintenant, il n'y a plus de complexitŽ : il y avait
les bons, un maximum, et quelques mauvais. Alors qu'on sait que les trois quart
s'arrangeaient, mais comment pouvaient-ils faire autrement ?, de la prŽsence de
l'Occupant.
LT : Des images des rafles, des camps – ou plut™t de leur
libŽration, on en a vu, mais, premirement, pour ma part, je n'avais encore
jamais vu de telles photos de Paris sous l'Occupation ; et ne serait-ce que
pour cette raison, je trouve l'exposition intŽressante. C'est effectivement une
rŽalitŽ, Zucca ne l'a pas dŽformŽe, ce ne sont pas des modles qui posent pour
lui ; certains Parisiens se sont, plus ou moins bien, accommodŽs de la prŽsence
nazie, qui se sont dŽbrouillŽs comme ils le pouvaient, et qui n'Žtaient pas
forcŽment d'horribles Ç collabos È. D'autre part, on a longtemps utilisŽ des
images, photos ou films, des camps ou de leur libŽration plus exactement, sans
jamais juger nŽcessaire de devoir les contextualiser et les lŽgender ; jusqu'ˆ
une exposition ˆ l'h™tel de Sully en 2001, Ç MŽmoire des camps È.
Comme si ces images pouvaient se suffire ˆ elles-mmes : on montre l'horreur, on
montre le Mal, qui n'a pas besoin de lŽgende, de contextualisation.
Ma question est la
suivante : pensez-vous que l'exposition aurait suscitŽ la mme polŽmique, si
elle avait ŽtŽ intitulŽe Ç Les couleurs des annŽes noires È, titre
initialement proposŽ par Jean Baronnet ?
NZ : C'Žtait mieux, et je pense que Baronnet avait raison.
LT : D'o vient alors ce titre Ç Les Parisiens sous
l'Occupation È ?
NZ : Il y a, semble-t-il, deux raisons. La premire est qu'il y avait eu
l'exposition Ç Paris en couleurs È, qui pendant quatre mois avait eu
lieu ˆ l'H™tel de Ville, et on a eu peur que l'on confonde.
LT : Pourtant le titre justement, Ç Les couleurs des annŽes
noires È, dit bien qu'il ne dit pas la mme chose que Ç Paris en
couleurs È.
NZ : Le deuxime argument est un argument Žditorial ; Baronnet avait fait
Ç Les Parisiens du temps de la Commune È, catalogue publiŽ chez
Gallimard, et le titre Ç Les Parisiens sous l'Occupation È a ŽtŽ
choisi afin de respecter une sorte de continuitŽ, dans une idŽe de sŽrie.
Or je pense que Baronnet
avait raison, que Ç Les couleurs des annŽes noires È annonait, si
jÕose dire, la couleur, qu'il avouait par lˆ qu'il s'agissait d'annŽes noires,
qu'on avait mises en couleurs.
LT : Justement, a nous amne ˆ une question que je me pose, et qui a ˆ
voir avec la polŽmique, qui en un
sens est une mauvaise polŽmique : quel est, au dŽpart, l'objet de l'exposition
? La polŽmique a tendance ˆ parfois tourner au procs d'intention fait ˆ votre
pre, et en mme temps, ce n'est pas une exposition artistique du photographe
AndrŽ Zucca, au sens o elle a quand mme lieu ˆ la Bibliothque historique de
la Ville de Paris ; il y a lˆ, il me semble, une ambigu•tŽ qui nuit ˆ
l'exposition.
NZ : ‚a a ŽtŽ le point de vue de DŽrens4
tout au long de son Ç rgne È, et Baronnet avait le mme : montrer
des photographies magnifiques, inŽdites, d'un photographe peu exposŽ, sur une
pŽriode difficile. Mais il ne voulait pas attacher d'importance au sujet. Or
Daniel Girardin5 rappelait il
y a deux jours lors du dŽbat, que pour lui, le premier devoir d'un commissaire
est de faire une note d'intention. Or Baronnet montre des photos, il pense
qu'elles sont belles parce quÕelles lui plaisent, il fait, on pourrait dire un
Ç scoop È, mais il n'a pas plus d'intention.
LT : Vous pensez que l'exposition n'a pas ŽtŽ plus pensŽe que a ?
NZ : Non. Ils n'ont simplement pas voulu tenir compte du contexte
historique, et en dŽpit du fait que c'Žtait ˆ la Bibliothque historique, mme
si a peut para”tre paradoxal. Il est donc vrai que l'intention n'est nulle
part. Ils l'ont dÕailleurs dit trs clairement, et ont essayŽ de le redire,
mais on a reprochŽ ˆ ces photos de
ne montrer aucune trace de rŽsistance, ni aucune rafle, alors que je ne sais
mme pas si les Allemands eux-mmes on fait des photos de rafles.
LT : SÕil y en a, elles sont clandestines, de mme que la plupart des
photos des camps que nous connaissons ont ŽtŽ prises ˆ leur libŽration.
Vous dites que
l'intention Žtait de montrer des photos en couleurs de l'Occupation, mais c'est
aussi que DŽrens et Baronnet aimaient le
travail de votre pre. Or, en mme temps, AndrŽ Zucca est trs peu
prŽsent dans l'exposition, mme si elle est exclusivement consacrŽe ˆ ses
photos.
NZ : C'est Baronnet qui est prŽsent. Baronnet qui fait une promenade, ˆ
la premire personne6
,
et quand on m'a dit a, j'ai espŽrŽ qu'il ne se prenne pas pour mon pre! Il
raconte le Paris de ses onze ans, donc un point de vue assez subjectif, et il a
fallu se battre pour qu'il mette une biographie de Zucca. Il avait d'ailleurs
refusŽ la biographie que j'avais proposŽe, et dans laquelle je disais que mon
pre avait ŽtŽ plombŽ par cette collaboration. Ses Carnets de route d'un
chasseur d'images n'ont jamais ŽtŽ publiŽs : ils ont
ŽtŽ interdits de publication ˆ la LibŽration, car il y a eu une pŽriode trs
purificatrice, ensuite il y a eu une amnistie en 51, et ˆ partir du moment ou
il aurait pu refaire des choses, dans les annŽes 60, je crois qu'il n'en avait
plus envie. Je pense qu'il ne s'est pas battu pour tre ŽditŽ.
Quant ˆ l'absence
de prŽsence de mon pre dans l'exposition, Baronnet avait de toutes faons une
thŽorie : mon pre n'Žtait pas suffisamment introduit dans les milieux
culturels, comme Doisneau ou Cartier-Bresson, qui eux ont souvent fait des
choses avec un Žcrivain ou soutenu par un milieu,
LT : Il reste que, mme si elle a une autre visŽe, cette exposition est
entirement consacrŽe au travail de votre pre. Or, il n'y a rien sur lui dans
l'exposition.
NZ : J'ai pris conscience ˆ ce moment-lˆ que dans la mesure o il ne dit
rien, o rien n'est dit de ce qu'il pouvait penser, on lui attribue
l'exposition, et on lui attribue l'esprit de l'exposition.
J'ai entendu
quelqu'un dire : on parle de propagande, mais quand bien mme, cela fait
soixante ans, il n'y a donc plus de propagande, c'est du tŽmoignage. Ce n'est
plus que des photos de tŽmoignage.
LT : C'est pourquoi je vous disais que cette polŽmique, qui de plus est
multinivelŽe, tient au dŽpart au le fait qu'il y a un problme dans l'objet, la
dŽfinition et la prŽsentation de l'exposition.
NZ : Mon explication est que ce qui importait ˆ Baronnet c'est que lui,
Baronnet, montre les photos. Mon pre n'a pas plus d'importance qu'Hyppolite
Blancard
9,
le photographe de la Commune, qui Žtait un pharmacien, et dont personne ne dit
que c'Žtait un gŽnie.
LT : C'est lui qui a fait le choix des photos ?
NZ : Oui.
LT : Et selon quels critres ?
NZ : Le sien. Je n'ai eu aucun rapport avec DŽrens, mais il para”t qu'il
Žtait contre cette idŽe de promenade, et je pense qu'il aurait proposŽ une
autre thŽmatique ; mais c'Žtait sa dernire exposition et il tenait ˆ la
faire avec Baronnet. Il n'y a pas eu de concertation. Ce qui intŽresse
Baronnet, cÕest la technique, la rŽussite de lÕimage, le fait que ce soit
prŽ-cinŽmatographique. Quant au sujet lui-mme, Baronnet a dŽlibŽrŽment
considŽrŽ que cÕŽtait un sujet comme un autre ; mais cÕest un sujet
difficile.
LT : DÕailleurs, est-ce que les photos ont ŽtŽ restaurŽes ?
NZ : Oui, un travail numŽrique a ŽtŽ fait pour rŽŽquilibrer les couleurs,
mme si les gens qui ont travaillŽ dessus ont dit que la qualitŽ des diapos
Žtait trs bonne, et qu'elles avaient beaucoup moins p‰ti du temps que
d'autres, mme si elles tiraient plut™t sur le bleu. Les photos ont ŽtŽ
restaurŽes, mais selon les restaurateurs sans les dŽnaturer, afin justement de
restituer leurs couleurs d'origine. CÕest ce travail sur la couleur qui a
convaincu DŽrens de faire cette exposition, lui qui avait toujours pensŽ que
cÕŽtait un sujet dangereux. Mais je ne pense pas quÕil ait imaginŽ ˆ ce point
un tel effet non plus. J'avais pensŽ que a pouvait faire une histoire, et je
suis sur le coup restŽe sciŽe quand ils m'ont proposŽ le sujet, parce que la
pŽriode est problŽmatique.
LT : j'ai pourtant lu ˆ plusieurs reprises que vous Žtiez co-commissaire
de l'exposition, avec Jean Baronnet.
NZ : c'est apparu partout, et jÕai demandŽ une rectification, mais l'idŽe
qui court est que je suis derrire l'exposition. Comme je suis la seule
reprŽsentante10, il y a
l'idŽe que, forcŽment, je reprends l'esprit de mon pre, ou me substitue ˆ lui,
et ai participŽ ˆ l'exposition. Cela tient peut-tre, comme vous le disiez, ˆ
ce qu'il n'y a rien de ce que disait mon pre.
LT : En effet, tous les acteurs du dŽbat, on les a beaucoup lus et
entendus, mais le grand absent, c'est quand mme celui ˆ qui on fait
finalement un procs d'intention, c'est votre pre. Alors il n'a peut-tre
jamais Žcrit sur son travail ou sa pratique, mais il n'y a pas une ligne de
votre pre, il n'y a pas un tŽmoignage direct ou indirect. A vous, ˆ sa
famille, il parlait de sa faon d'envisager son travail de photographe, ou de
ce que devait tre la photographie ?
NZ : Non, mais il aurait pu y avoir le tŽmoignage de mon frre, ce qu'il
dit, dans un article de RenŽ Maltte, de la passion de mon pre de travailler
11.
Le Figaroscope avait fait un trs bon papier, mais comme il est hebdomadaire,
l'interview, faite le mercredi, devait para”tre le jeudi suivant, et entre
temps, le JDD avait frappŽ. J'ai vu mon pre
photographier, mais s'il y a quelqu'un qui Žtait proche de mon pre, c'est mon
frre : il a fait des photos et il a appris la photographie avec lui.
LT : Il y a dans LibŽration du 29/04 une
lettre ouverte de Rapha‘l Sorin. Il pense qu'il est faux de dire que Zucca
Ç ne montre rien, ou si peu, de la rŽalitŽ de l'Occupation et de ses
aspects dramatiques È - c'est ce qui est Žcrit dans le texte
d' Ç avertissement È distribuŽ ˆ l'entrŽe de l'exposition - mais
que Zucca, Ç sans le savoir È, Ç a
montrŽ une ville vidŽe de son sang È. Vous qui tes sa fille, vous pensez
vraiment qu'AndrŽ Zucca ne savait pas ce qu'il faisait ? On le dŽcrit, soit
comme un optimiste, soit au mieux comme un na•f, voire comme un cynique.
NZ : Oui, il y a dans cette polŽmique tout le problme de l'intention de
la photographie, l'intention du photographe. Mais il y a une question que je ne
m'Žtais pas posŽe, et que quelqu'un a fait remarquer dans un rŽcent dŽbat :
c'est que ce n'est pas lui qui a fait le choix des photos prŽsentŽes ˆ
l'exposition. S'il avait fait une exposition de ses photos, ce qui ne s'est
jamais produit, est-ce qu'il aurait fait le mme choix ?
Pour rŽpondre ˆ
votre question, je ne crois absolument pas qu'il photographiait sans un certain
regard, pour une raison Ç bte È, c'est que je reconnais ses photos ;
il a un style, il a une faon de prendre les villes, les enfants, les femmes,
les paysages... je ne suis pas du tout d'accord avec l'idŽe qu'il aurait pris
ces photos comme un amateur.
D'abord, ce n'Žtait
pas un jeune homme, ˆ la fin de la guerre il avait 47 ans, il avait derrire
lui une petite vingtaine d'annŽes de travail. Le souvenir que j'ai de lui est
que quand il avait une planche de contact, il y avait trois croix pour
l'ensemble de la planche ; c'est-ˆ-dire qu'il faisait des choix dans la prise
de vue, mais qu'il en faisait Žgalement au tirage. Je pense qu'il y a donc la
preuve d'un certain choix. Certains disent que son choix Žtait le choix de
l'Occupant, qu'il Žtait tŽlŽcommandŽ, parce qu'il fallait qu'il fasse de la
propagande.
LT : S'il voulait faire de la propagande, il y avait peut-tre d'autres
photos ˆ faire ? Les Allemands avaient leurs propres journaux et publications,
qu'ils distribuaient gratuitement et massivement dans les foyers, reprŽsentant
Hitler embrassant une vieille dame, Hitler prenant dans ses bras un enfant,
Hitler caressant un chien, des gens en liesse, donc de vŽritables photographies
de propagande Žvidente.
NZ : De plus Signal Žtait un journal vendu, donc a veut dire que les
gens l'achetaient.
Trs peu de gens
ont remarquŽ l'humour qu'il y a dans certaines photos ; je pense ˆ la photo de
la gare de l'Est, o l'on voit, ˆ gauche un officier allemand, ˆ droit un
gendarme franais, et au milieu, entre un bourgeois, que j'identifierais comme
un rŽmois, costume trois-pices, un peu lourd, et derrire l'on voit Žcrit
Ç Sens obligatoire È, qui, certes, est une indication dans la gare,
mais de mme, il y a plusieurs
allusions ˆ Vichy, avec des photos de Vichy CŽlestins, qui est une publicitŽ,
mais la faon dont c'est cadrŽ fait rire.
Et il vrai
Žgalement que je ne vois pas la photo de la rue de Rivoli, par exemple, comme ˆ
la gloire de l'Occupant : on a l'impression que c'est une dŽsertification de
Paris. Mon point de vue est qu'il a eu la chance d'avoir de la couleur, qu'il a
mitraillŽ, comme il le faisait, tout ce qu'il a pu, avec ce plaisir de faire
des photos, et qu'en tout cas
– pourquoi ?, les photos il les
a gardŽes, de mme qu'il a gardŽ toutes les autres, puisque tous les
originaux, tous les nŽgatifs Žtaient chez lui. Il n'y avait pas un contr™le
comme on l'imagine, Ç ˆ l'allemande È, apparemment personne ne lui a
demandŽ beaucoup de comptes sur tout ce qu'il avait fait. Alors, est-ce que les
choses se sont tellement dŽgradŽes pour les Allemands eux-mmes ˆ un moment
qu'ils ont laissŽ tombŽ, est-ce qu'ils Žtaient dans la surabondance des
pellicules, car ils avaient un service de propagande extraordinaire (je crois
qu'ils avaient 1583 photographes) ?
Franoise
Denoyelle, que j'ai rencontrŽe il y a quatre ans, m'avait dit qu'il faisait
surtout du culturel. Les Allemands, et c'est ce que dit AzŽma, voulaient donner
de la France l'image d'un pays o on Žtait Ç choyŽ È par les
Allemands, qu'elle reste un pays de culture. Zucca a fait des reportages
culturels, mais il a aussi fait des photos politiques, apparemment. Cependant,
dans les photos exposŽes ici, je ne vois pas de diffŽrence. On donne de lui
l'impression qu'il ne s'est jamais occupŽ du petit peuple, or, il s'intŽressait
rigoureusement ˆ tout le monde, et il y a en particulier beaucoup de photos de
gens de la rue, de clochards, de types qui fouillent dans des poubelles. Je
reconnais lˆ les mmes photos que celles qu'il avait faites par exemple en
Yougoslavie ; donc je ne vois pas, dans ce que je vois des photos, un autre
mode de prise de vue. On a aussi dit que mon pre Žtait un anarchiste, un anar
de droite, et c'est sžr que c'Žtait un anar ; donc il faisait ce qu'il voulait,
et c'Žtait impossible de lui faire faire autre chose que ce qu'il voulait. Il
devait bien rŽpondre ˆ une commande, mais dans ces photos-lˆ, je vois sa faon de travailler.
1 Revu & CorrigŽ, Žmission de Paul Amar diffusŽe sur Arte, du 27 avril 2008.
2 Un cycle de confŽrences et dŽbats a ŽtŽ organisŽ ˆ la Bibliothque historique de la Ville de Paris, en Ç Žcho È ˆ l'exposition.
3 Ç Comment exposer la photographie ? È, dŽbat du 29 mai, organisŽ par la Bibliothque historique de la Ville de Paris.
4 Jean DŽrens, conservateur de la BHVP, qui vient de prendre sa retraite.
5 Commissaire de l'exposition Ç Controverses È, prŽsentŽe jusqu'au 1er juin 2008 au MusŽe de l'ElysŽe ˆ Lausanne (Suisse).
6 L'exposition Ç Des Parisiens sous l'Occupation È se prŽsente en effet comme une promenade de Jean Baronnet dans le Paris de ses onze ans, sous l'Occupation ; c'est Žgalement ce qui explique que les photos soient prŽsentŽes, non selon une thŽmatique, mais selon des quartiers.
7 [7]Professeur ˆ l'Ecole normale supŽrieure Louis Lumire, auteur de La Photographie d'actualitŽ et de propagande – sous le rŽgime de Vichy, CNRS Žditions, 2003.
8 Revue de propagande allemande rŽalisŽe par la Wehrmacht durant la Seconde Guerre mondiale.
9 Les photos d'Hyppolite Blancard, prises sous la Commune, ont fait l'objet en 2006 d'une exposition organisŽe par la BHVP et dont Jean Baronnet Žtait le commissaire : Ç Les Parisiens du temps de la Commune È.
10 Pierre Zucca, le frre de Nicole Zucca, est dŽcŽdŽ en 1995.